Discussion:Géologie du massif du Jura

Relecture pour le comité de lecture

Bonjour,

J'ai relu l'article, mais sur la forme seulement : je ne connais pas du tout le sujet.

• « Son orientation SO-SSO lui donne une forme de croissant qui suit le front alpin, puis fusionne avec. » : Fusionne avec quoi ?
• Structure & cadre : il vaudrait mieux rédiger plutôt qu'avoir une liste à puces.
• répartition de terrains : les paragraphes sont trop petits pour nécessiter un titre chacun.
• points cardinaux : j'ai essayé de corriger, mais il en reste peut-être. Pour les règles, voir ici.
• « La subduction entre la plaque eurasiatique et la plaque africaine entraîne la formation prisme d'accrétation qui la ralentit. » : formation prisme ça m'a fait bizarre, c'est le bon terme ?
• « Au début de l'ère tertiaire (-65 Ma), les terrains émergés du Jura subissent une puissante érosion, provoquant l'absence de dépôts du Paléocène » : je n'ai pas réussi à reformuler, mais il faut éviter le terme « provoquant l'absence ». Je voulais mettre « provoquant la disparition », mais je ne sais pas si c'est correct dans le fond.
• « On assiste à des remplissages sidérolithiques » : on était pas là pour y assister, il faudrait une autre formule.

Voilà, l'article a l'air complet, très complet même. Pour les sources, ça aurait été bien de trouver des sources d'un peu partout, mais dans la situation actuelle, ça ne gênera pas au BA. Beau boulot ! Mafiou44 (d) 12 août 2010 à 17:16 (CEST)

, merci pour le gros travail de relecture. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 17 août 2010 à 22:42 (CEST).

BA

Je suis plus que gêné par la rédaction à partir d'une source quasi-unique. Je n'arrive pas à m'enlever de la tête le terme de « pillage ». Déjà, n'ayant pas l'ouvrage sous la main, pourrais-tu garantir qu'il n'y a pas de passages repris trop textuellement, autrement dit as-tu bien tout reformulé avec tes mots ?
Sinon, un détail, il faudrait remplacer les & (esperluette, réduit à un usage commercial) par des tirets ou des virgules (exemple : p. 84, 87-89).
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 17 août 2010 à 22:58 (CEST)

Il est vrai que question sources, la question est pauvre. Certains passages sont peut-être repris textuellement, car je n'ai pas trouvé d'autre formulation (je vais essayer de changer ça un maximum avant la proposition), mais dans l'ensemble le texte est de moi. Je ne lancerai la procédure que d'ici une semaine, car il est bon d'avoir d'autres critiques et de voir ce qu'il faut changer.

Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 17 août 2010 à 23:51 (CEST).

J'ai reformulé ce que j'ai pu. Rares sont les passages qui correspondent au texte original et j'ai corrigé la typographie des références. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 18 août 2010 à 22:12 (CEST).

Ères géologiques

Suite à la remarque de Igel : le texte contient des références au tertiaire et au quaternaire ; or là ce n'est plus aussi simple que pour le mésozoïque. Le cénozoïque est divisé en paléogène et néogène, mais le paléogène ne correspond pas au tertiaire, ni le néogène au quaternaire ; donc pour mettre ce texte au goût du jour il faudrait voir ça à une échelle plus fine, ce qui demande du boulot et des sources (et, non, ce ne sera pas par moi ) mais je le signale en passant ; cordialement Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 septembre 2011 à 23:40 (CEST)

Je suis d'accord sur le point que le terme de cénozoïque ne rende pas compte en tant que tel des subdivisions précises utiles ici, ce qui m'amène à ma deuxième proposition faite je ne sais où; que je vais répéter ici: dans certains cas, rien n'empêche d'utiliser en même temps deux termes, en plaçant l'un entre parenthèses, lorsque celà est justifié.

Le Tertiaire doit être abandonné à moyen terme, si pas à court terme, donc le citer trop souvent serait néfaste. En revanche, assez de voix s'élèvent pour la conservation de séparations du Cénozoïque à la manière suivante: Paléogène, puis Néogène PUIS Quaternaire (au lieu de Paléogène, puis Néogène DONT quaternaire). Ainsi donc, et en l'absence d'autres impératifs, l'usage du terme de Quaternaire, à la différence de celui de Tertiaire, ne saurait être réellement condamné, même si un lecteur avide de précision préfèrera sûrement quelque chose du type: "Au Pléistocène ( Quaternaire­ ­­)", si l'on décide d'utiliser ce schéma -non approuvé pas USGS-. Si l'on utilise le schéma validé par tous, sauf par beaucoup d'experts justement du quaternaire qui optent pour la première solution, on pourra aussi écrire: "Au Pléistocène ( Néogène )".

Il faut donc décider quel schéma on utilise, mais quoi qu'il arrive: Primaire, Secondaire et Tertiaire, de même que Précambrien, dans une moindre mesure, sont des termes à éviter, ou à n'indiquer qu'une fois à titre indicatif et/ou historique, au profit de - respectivement - Paléozoïque, Mésozoïque et Cénozoïque (voire Paléogène, Néogène, ou éventuellement Paléogène, Néogène, Quaternaire, selon le schéma que l'on choisira), et Protérozoïque (voire Archéen aussi, même si je doute qu'on trouve de l'Archéen dans ou sous le Jura) à subdiviser si besoin en Néoprotérozoïque, Méso- et Paléo-, si besoin, et si la précision le permet.

En tout cas "Au début de l'ère Tertiaire", qui était je ne sais où dans le texte à un moment donné, pourra être plus heureusement remplacé par "Au début du Cénozoïque, au Paléocène,", et ce, en gagnant, et en précision, et en sens du rigoureux.

--Igel 14 (d) 18 septembre 2011 à 14:19 (CEST)

Refonte pour l'AdQ

Bonjour, je prévoie de faire une grande refonte de l'article pour le faire passer en AdQ. Cela impliquera :

• La disparition de 35-40 % du contenu environ qui sera dispatché dans des articles plus précis (il s'agit d'articles sur les plateaux, les reculées...)
• La réorganisation du plan
• L'ajout de nouvelles informations avec de nouvelles sources (anciennes et récentes)

Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 19 février 2012 à 18:26 (CET).

Bassin houiller des Vosges et du Jura

Bonjour à ceux qui voudront bien lire ceci. Le bassin houiller qui s'étend des Vosges au Jura est très peu connu, mais très intéressant géologiquement parlant, je suis sur qu'il y aurait énormément de chose à dire à ce sujet. J'ai déjà abordé toute la partie histoire dans l'article. Il manque beaucoup de chose sur la géologie, si des personnes sont intéressées pour la compléter par des écris, des cartes, des sources, elle sera la bienvenue ! A.BourgeoisP (chicaner) 21 juillet 2014 à 17:17 (CEST)

Salut. J'avais déniché quelques sources intéressantes pour les prospections qui avaient été réalisée dans les années 1950 dans la région de Lons-le-Saunier, faut que j'essaye de remettre la main dessus. Sur un plan géologique, le bassin est relativement peu connu dans le Jura, étant donné qu'il est situé sous plus de 2 km de roches sédimentaires au minimum. Je vais regarder un coup s'il y a eu des données lors des campagnes de sismique-réflexion des pétroliers à propos de cette zone. Les couches de la fin du Paléozoïque sont surtout connues dans la bordure occidentale du massif par le biais de forages, donc il sera plus aisé de trouver des données et des sources pour cette partie. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 21 juillet 2014 à 19:18 (CEST).

Ce serait géniale merci ! Surtout pour les sections "géologie" et "Jura" qui sont bien maigrichonnes... A.BourgeoisP (chicaner) 21 juillet 2014 à 19:23 (CEST)

Après une très rapide recherche, il y a une très faible bibliographie à propos du bassin houiller de Lons-le-Saunier. L'ouvrage de référence en la matière est Géologie du bassin houiller stéphanien du Jura et de ses morts-terrains de Georges Lienhardt, l'un des principaux géologues ayant travaillé sur cette zone. L'ouvrage date de 1962, ce qui fait qu'il peut-être un peu vieux au niveau des théories abordées, vu que la géologie a énormément évoluée depuis cette époque, mais il pourrait faire l'affaire, car il me paraît être la synthèse des campagnes de prospection qui se sont déroulées entre 1943 et 1961. Cependant, il n'est pas en libre accès ; mais pour compenser, les anciens rapports de prospection sont disponible sur InfoTerre et pourront également faire l'affaire. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 21 juillet 2014 à 20:00 (CEST).

Ok, mais comme il s'agit d'un ouvrage majeure, je l'ai tout de même ajouté à la biblio. On en trouve en vente, donc si quelqu'un l'achète (ou l’empreinte en bibliothèque), les réf harvsp seront facile à mettre en place. A.BourgeoisP (chicaner) 21 juillet 2014 à 20:17 (CEST)

Anglicismes

Bonjour Hibolites
Concernant ce diff et commentaire, voir cet autre avec explication. Pourriez-vous accorder vos violons ?
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2020 à 12:34 (CEST)

Bonjour Gemini1980 Les termes "précoce" et "tardif" sont les traductions automatiques de l'anglais (par Google traduction notamment) de "early" et "late", par exemple pour "Early Cretaceous" et "Late Cretaceous" qui deviennent "Crétacé précoce" et "Crétacé tardif" au lieu de "Crétacé inférieur" et "Crétacé supérieur" en respectant la charte chronostratigraphique internationale [1]. Bonne journée--Hibolites (discuter) 30 mars 2020 à 12:57 (CEST)

 Hibolites :

Le diff que je te montre, par  JRagusa :, indique justement que la nomenclature serait différente entre chronostratigraphie et géochronologie. La source que tu apportes ne concerne que la chronostratigraphie, sauf erreur de ma part. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2020 à 13:04 (CEST)

Si il y a une charte internationale de géochronologie avec, en français, les termes, par exemple de Crétacé "précoce" et Crétacé "tardif", alors il faut créer les articles correspondants avec les références. Bonne journée--Hibolites (discuter) 30 mars 2020 à 13:13 (CEST)

Bonjour, la version française de la charte ne fait mention que des termes chronostratigraphie contrairement à la version anglaise. La raison de cette absence m'est inconnue. Par contre cette distinction est reconnue officiellement dans les règles définies par la commission internationale de stratigraphie. Cette distinction est aussi traitée dans plusieurs publications dont Owen (2009), Remane et al. (2005) ou Murphy and Salvador (1999). Pour résumer le propos cela n'a aucun sens de parler d'inférieur ou de supérieur pour un âge: on peut être précoce ou s’intéresser tardivement à quelques choses mais cela ne veut rien dire ou cela n'a pas le même sens d'être inférieur ou de s'intéresser à quelques choses supérieurement. Le papier d'Owen est très intéressant sur ces comparaisons (Dit-on Late Tuesday ou Upper Tueday ? par exemple) et fournit une bonne comparaison entre ce qui relève du temps (géochronologie) et du lieu (chronostratigrahie).

Je comprends parfaitement que cette distinction puisse surprendre ou rebuter tant les habitudes sont fortes. C'est un problème récurrent en géologie. On pourrait aussi citer le cas du Tertiaire que nombre de publications continuent d'utiliser au lieu de Cénozoïque. On retrouve ainsi des auteurs qui traitent de Mesozoic et de Tertiary dans le même papier. Il y a aussi la crise K-T qui s'écrit maintenant K-Pg. Même problème pour les termes Lias, Malm et Dogger pour le Jurassique qui ne sont pas reconnus officiellement. C'est un problème qui est loin de concerner uniquement les âges. C'est un problème majeur en géologie alpine où les travaux ont débuté très tôt et ont conduit à installer de manière plus ou moins pérenne certains termes. Par exemple, le wildflysch, terme inventé en 1886 par Franz Joseph Kaufmann, a été utilisé jusque dans les années 1990 alors que le reste la communauté géologique utilisait le terme de mélange depuis le début du 20ème siècle. Le même problème se pose aussi pour l'urgonien dont la signification historique est forte mais qui ne répond plus aux normes actuelles. Dans le cas du Jura, l'Urgonien est par exemple scindé en 2 unités (formation des gorges de l’Orbe et formation de Vallorbe). Et cela n'est qu'un avant-goût des problèmes rencontrés dans les Alpes.

Concernant les pages wiki, et au regard de leur contenu davantage axé sur les âges que sur la stratigraphie, elles devraient être renommées selon les termes géochronologiques. Il serait alors nécessaire de consacrer dans chaque page un rapide exposé en introduction sur cette distinction. Quant aux aspects stratigraphiques, ils peuvent être traités sous forme de section dans chacune des pages. JRagusa (discuter) 30 mars 2020 à 14:45 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour. J'allais répondre autre chose, mais bien vu  JRagusa ! Je ne connaissais pas (ou plus) cette règle. On a effectivement quelques mauvaises habitudes tenaces dans la géologie française. On devrait établir plus largement cette discussion au sein du Projet:Géologie, car on a pas mal de pages qui sont concernées par ce problème. Je pense qu'à partir du moment où l'on est dans la succession événementielle, les termes géochronologiques seraient effectivement à privilégier, mais que les termes chronostratigraphiques seraient à privilégier lorsque l'on évoque la succession stratigraphique. La distinction peut être précisée sous forme de note à partir de l'introduction ou de l'infobox, comme on le fait pour articles de minéralogie pour préciser quelle classification est employée par défaut dans les articles. Géodigital (Ici la Terre digitale) 30 mars 2020 à 15:04 (CEST).

Bonjour  JRagusa : Pourrais-tu nous indiquer où se trouve la charte géochronologique internationale en anglais ? Le renvoi que tu as mis (version anglaise) pointe, sauf erreur de ma part, la charte chronostratigraphique internationale. Bonne soirée à tous--Hibolites (discuter) 30 mars 2020 à 17:08 (CEST)

Malheureusement il n'y a pas de charte géochronologique internationale éditée par l'ICS et je n'en connais pas la raison (éviter les doublons ?). Toutes les chartes sont disponibles ici. Par contre il y a un papier de l'USGS, à rajouter aux précédentes références, qui inclut une version simplifiée avec les deux approches : Divisions of Geologic Time—Major Chronostratigraphic and Geochronologic Units. Il y a aussi une entrée dans le lexique de Springler : Geologic time scale. JRagusa (discuter) 30 mars 2020 à 17:43 (CEST)

 Hibolites et JRagusa : sur la page de l'ICS (partie D), il est précisé que la charte chronostratigraphique et la charte géochronologique sont confondues (il suffit juste de changer un brin de terminologie entre les époques et les séries pour faire la bascule de l'une à l'autre). Là où il faudra être prudent dans l'usage des termes, c'est que la géochronologie implique une quantification temporelle de la roche ou de l'événement. Si on reste sur du qualitatif relié à une unité chronostratigraphique, je pense qu'il reste plus logique et pertinent d'en rester à l'usage des termes chronostratigraphiques. Géodigital (Ici la Terre digitale) 30 mars 2020 à 18:48 (CEST).

Merci  JRagusa et Géodigital : pour vos commentaires. Effectivement, il n'y a pas de charte géochronologique internationale, mais « La » charte chronostratigraphique internationale qui est la référence. Je partage le point de vue de Géodigital de conserver l'usage des termes de cette charte.--Hibolites (discuter) 30 mars 2020 à 20:14 (CEST)

Ce n'est pas une question de définir quelle est « La » charte en vigueur mais de respecter des règles éditées par la commission internationale de stratigraphie. Je rappel que pour les quelques pages wiki sur les périodes/époques que j'ai eu l'occasion de regarder, il n'est fait mention que d'évènements (Paléogéographie, Formes de vie), et non de stratigraphie, qui se réfèrent en conséquence à la géochronologie et non à la chronostratigraphie. Libre à vous ensuite de conserver le titre de ces pages en l'état, je n'ai pas vocation à m'y intéresser. Sur la base de cette discussion, les âges sur la page Géologie du massif du Jura à l'origine de cette discussion seront corrigés si tout le monde est ok. JRagusa (discuter) 31 mars 2020 à 09:30 (CEST)

 Hibolites : je ne dis pas qu'il faut tout remettre comme avant, mais je pense que si la date d'un événement n'est pas déduite d'une méthode quantifiée, on peut rester sur l'usage des termes chronostratigraphiques.

 JRagusa : attention à ne pas non plus donner trop d'importance aux règles édictées par l'ICS. L'ICS propose des règles qu'elle recommande aux géologues de suivre, mais ces derniers ne sont tenus en rien de les respecter. Sur Wikipédia, ce qui doit diriger notre action pour l'usage des termes, c'est leur utilisation la plus courante dans les sources. Si cet usage n'est pas clair, on peut arbitrairement décider de prôner préférentiellement l'usage de telle ou telle règle, mais il faut en discuter plus largement au sein d'un projet (je vais lancer une discussion là-dessus), et non juste à 3 dans la PdD d'un article. Géodigital (Ici la Terre digitale) 31 mars 2020 à 16:56 (CEST).

PS : cependant, je me rend compte que cette problématique est relativement mineure à l'échelle générale, vue que la distinction de l'appellation époque/série ne concerne que celles de 5 périodes/systèmes : le Crétacé, le Jurassique, le Trias, le Dévonien et l'Ordovicien. Géodigital (Ici la Terre digitale) 31 mars 2020 à 17:02 (CEST).